<p class="ql-block">吳銳簡(jiǎn)介：古玩藝術(shù)品投資顧問(wèn)，瓷、玉，書畫，雜項(xiàng)鑒定專家，</p><p class="ql-block">文化和旅游部人才中心特聘專家，</p><p class="ql-block">中國(guó)檢驗(yàn)認(rèn)證集團(tuán)簽約專家，</p><p class="ql-block">中消協(xié)藝術(shù)品打假工作委員會(huì)，</p><p class="ql-block">全國(guó)藝術(shù)品專家委員會(huì)主任委員。</p> <p class="ql-block">中國(guó)拍賣：說(shuō)到文物藝術(shù)品拍賣，對(duì)藏品真?zhèn)蔚蔫b定是關(guān)鍵且必要的環(huán)節(jié)。作為行業(yè)內(nèi)資深的瓷器、書畫古玩鑒定專家，能先講講您的入行經(jīng)歷嗎？其中有哪些有趣的故事？</p> <p class="ql-block">吳銳：我對(duì)收藏的興趣從少年時(shí)期就開始了，那時(shí)家里有一些古董錢幣、瓶瓶罐罐、家具等老物件，于是就萌生了對(duì)收藏的喜愛，其實(shí)也不看它的經(jīng)濟(jì)價(jià)值，主要還是一種情懷。我最早收藏錢幣，后來(lái)是玉器、銅器，書畫，最后是陶瓷。瓷器收藏在八、九十年代還沒有太多造假的概念，一不小心就買到了假貨，這一下給了我挺大的打擊，后來(lái)許多年都沒碰過(guò)瓷器。瓷器領(lǐng)域的水太深，需要知識(shí)和眼界都達(dá)到非常高的層次，而我偏偏有種越不懂的東西越好奇的性格，于是時(shí)隔多年又開始收藏瓷器。我認(rèn)為如果入行先做鑒定，很可能會(huì)浮于表面，鑒定必須深入到實(shí)踐中去，經(jīng)過(guò)多次的磨煉，吃過(guò)很多“藥”之后才開始逐步成熟。</p> <p class="ql-block"><b style="color:rgb(1, 1, 1); font-size:22px;">鑒定是判斷藝術(shù)品的價(jià)值與文化性</b></p> <p class="ql-block">中國(guó)拍賣：藝術(shù)品收藏容易出現(xiàn)真假難辨、魚龍混雜的問(wèn)題，因此更要從行業(yè)高度規(guī)范交易行為，構(gòu)建健康良性的市場(chǎng)環(huán)境。您學(xué)識(shí)深厚且一直活躍在鑒定工作一線，您認(rèn)為鑒定專家應(yīng)該在拍賣交易中扮演怎樣的角色？</p> <p class="ql-block">吳銳：做鑒定我認(rèn)為首先是用自己的專業(yè)公平、公正地對(duì)藝術(shù)品進(jìn)行準(zhǔn)確的判斷，用自己的良心去對(duì)待所喜愛的事物。一方面具備認(rèn)知上的專業(yè)性，另一方面也要守得住德行，對(duì)得起自己，對(duì)得起行業(yè)，這是鑒定專家最基本的職業(yè)素養(yǎng)。鑒定方面的專家大概分為體制內(nèi)和體制外兩類。體制內(nèi)比如在文博系統(tǒng)內(nèi)的專家，他們的學(xué)術(shù)研究是非常扎實(shí)的，他們理論層面的成長(zhǎng)往往從出土挖掘等實(shí)踐工作中來(lái)，包括各個(gè)時(shí)期的斷代、考據(jù)等等，這種通過(guò)實(shí)踐總結(jié)形成的學(xué)術(shù)著作對(duì)整個(gè)行業(yè)的研究、對(duì)市場(chǎng)的認(rèn)知有著非常重要的指導(dǎo)意義。但這類專家在當(dāng)下高科技造假手段面前還是有一定局限性，簡(jiǎn)單說(shuō)就是看真的東西多，看仿的東西少。體制外的專家更熟悉市場(chǎng)，過(guò)手的收藏品多，眼力也很好，但是缺少理論支撐，另外一點(diǎn)就是容易被利益驅(qū)動(dòng)。所以就拍賣而言，我們要確定的不僅是真假，這是最基礎(chǔ)的層面，更重要的是，對(duì)一件藏品研究?jī)r(jià)值和文化性的判斷。從而把我們收藏、拍賣的文化傳遞下去。</p> <p class="ql-block">中國(guó)拍賣：如您所說(shuō)鑒定專家在知識(shí)儲(chǔ)備、藝術(shù)水準(zhǔn)、職業(yè)操守等方面的差距，一定程度上造成了藝術(shù)品拍賣市場(chǎng)的混亂，那么您認(rèn)為鑒定行業(yè)的前景在哪里？是否有一種科學(xué)的方式解決這些問(wèn)題？</p> <p class="ql-block">吳銳：我認(rèn)為可以從兩個(gè)方向去解決。首先是我們專家隊(duì)伍的篩選，無(wú)論體制內(nèi)外，無(wú)論職稱有多高經(jīng)驗(yàn)有多豐富，當(dāng)我們鑒定某件藏品時(shí)，都要背靠背對(duì)其進(jìn)行不同的論證。藏品為真，那么它的理論支撐是什么？制作工藝、時(shí)代性、藝術(shù)性、文化背景等等都要把它講透。只有把一件藏品的歷史價(jià)值、藝術(shù)價(jià)值、文化價(jià)值研究透徹，才能對(duì)最終的經(jīng)濟(jì)價(jià)值進(jìn)行準(zhǔn)確判斷。與感官鑒定相對(duì)應(yīng)的我們稱之為“人文鑒定”，感官鑒定是直覺的、經(jīng)驗(yàn)的，人文鑒定是全面的、客觀的。其次就是利用科學(xué)技術(shù)進(jìn)行檢測(cè)，比如書畫通過(guò)碳十四進(jìn)行成分分析或者利用顯微鏡對(duì)內(nèi)部結(jié)構(gòu)進(jìn)行對(duì)比驗(yàn)證，陶瓷藏品我們可以利用熱釋光測(cè)年法等等。當(dāng)然，這些科技手段有它的優(yōu)勢(shì)但也有弊端，有時(shí)候甚至需要多種儀器多次反復(fù)檢測(cè)，因?yàn)閮x器只能解決藏品的斷代、成分問(wèn)題，而對(duì)藝術(shù)屬性、文化屬性等問(wèn)題無(wú)能為力，因此我認(rèn)為藝術(shù)品鑒定還是應(yīng)該以專家團(tuán)隊(duì)作為主體，科技作為輔助。</p> <p class="ql-block"><b style="color:rgb(1, 1, 1); font-size:22px;">最大的企業(yè)利益是誠(chéng)信</b></p> <p class="ql-block">中國(guó)拍賣：藝術(shù)品拍賣很多時(shí)候是在為認(rèn)知買單，是非常有趣且具有挑戰(zhàn)性的活動(dòng)，而整個(gè)行業(yè)能夠往前發(fā)展，一方面是知識(shí)、經(jīng)驗(yàn)、技術(shù)的提升，一方面是信用的積累。具體到文物藝術(shù)品鑒定，您認(rèn)為應(yīng)該如何進(jìn)一步規(guī)范市場(chǎng)，建立行業(yè)誠(chéng)信？</p> <p class="ql-block">吳銳：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中一個(gè)很大的板塊就是文物藝術(shù)品市場(chǎng)，我認(rèn)為無(wú)論是從鑒定層面還是其他方面，想把它建設(shè)成一個(gè)真正意義上健康、良性運(yùn)轉(zhuǎn)的市場(chǎng)，都需要重建“職業(yè)重信”的理念。這也是之前所說(shuō)建立人文鑒定為主、科技為輔的檢測(cè)方式的重要性。鑒定結(jié)果不以個(gè)人或幾個(gè)人為主導(dǎo)，而是設(shè)立集體性的、平臺(tái)性的機(jī)制，通過(guò)系統(tǒng)去約束個(gè)人，通過(guò)平臺(tái)去承擔(dān)后續(xù)的責(zé)任和信用問(wèn)題，我認(rèn)為拍賣行業(yè)需要從行業(yè)高度搭建這樣一個(gè)共信的平臺(tái)。拍賣企業(yè)的根基就是信譽(yù)，只有把企業(yè)建立在誠(chéng)信的基礎(chǔ)上，守住底線才能經(jīng)營(yíng)下去。誠(chéng)信的企業(yè)、健康的市場(chǎng)會(huì)為行業(yè)的長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展打下牢固的基礎(chǔ)，所以我說(shuō)最大的企業(yè)利益是誠(chéng)信。</p> <p class="ql-block">中國(guó)拍賣：在人文鑒定方面，通過(guò)系統(tǒng)、制度的約束降低個(gè)人的不確定因素，在科技檢測(cè)方面，您認(rèn)為更進(jìn)一步的完善空間在哪里？</p> <p class="ql-block">吳銳：這方面我之前做過(guò)一些嘗試，就是建立一個(gè)藝術(shù)品溯源的數(shù)據(jù)庫(kù)，為所有藝術(shù)品搭建一個(gè)鑒定備案體系，從源頭解決藝術(shù)品的真?zhèn)螁?wèn)題。首先篩選組織專業(yè)性強(qiáng)、道德水準(zhǔn)高、信譽(yù)度高且有影響力的專家團(tuán)隊(duì)。通過(guò)科技手段將文物藝術(shù)品的各維度參數(shù)植入生成一個(gè)二維碼，這個(gè)二維碼背后的信息還可以根據(jù)藝術(shù)品的流轉(zhuǎn)不斷更新，從而形成準(zhǔn)確溯源，比如一副書畫作品，我們用200倍顯微鏡放大，去記錄某幾個(gè)定點(diǎn)處纖維的暈染狀態(tài)形成數(shù)據(jù)參數(shù)。做為鑒別此物的真實(shí)性具有對(duì)比的科學(xué)性，這為它在市場(chǎng)的流通做出了備案數(shù)據(jù)。當(dāng)然，造假方式與鑒定方法永遠(yuǎn)是"道高一尺，魔高一丈"，作為鑒定專家也要在實(shí)踐中不斷嘗試新的技術(shù)與方法。</p> <p class="ql-block"><b style="color:rgb(1, 1, 1); font-size:22px;">學(xué)會(huì)自律保持“真理性”</b></p> <p class="ql-block">中國(guó)拍賣：隨著文物藝術(shù)品拍賣行業(yè)不斷發(fā)展，大眾收藏在理念與消費(fèi)行為上都趨于成熟，很多消費(fèi)者通過(guò)拍賣平臺(tái)可以很方便地進(jìn)行線上競(jìng)拍。但每一件拍品背后其實(shí)都應(yīng)該有鑒定專家為消費(fèi)者把把關(guān)。您如何理解鑒定專家與拍賣公司的關(guān)系？如何能更好地將鑒定融合到拍賣環(huán)節(jié)中來(lái)？</p> <p class="ql-block">吳銳：文物藝術(shù)品拍賣行業(yè)中“鑒定專家”這個(gè)稱謂是由市場(chǎng)需求決定的，近年來(lái)通過(guò)媒體的宣傳報(bào)道把一些學(xué)者或者行業(yè)內(nèi)有影響力的從業(yè)者推到了“專家”這樣的位置上去，這也造成了鑒定專家隊(duì)伍在理論性、實(shí)戰(zhàn)性方面水平不一的情況。但不管是不是“鑒定專家”，我認(rèn)為進(jìn)入這個(gè)行業(yè)首先要保持最基本、最原始的一種“真理性”。</p><p class="ql-block">從拍賣企業(yè)來(lái)講，為什么大的拍賣公司信譽(yù)度高、能經(jīng)營(yíng)得長(zhǎng)久，就是因?yàn)橛幸慌b定從業(yè)者，他們相對(duì)年輕，可能畢業(yè)之后就進(jìn)入公司，經(jīng)手的拍品比較多，眼力也磨煉得比較獨(dú)到，這部分人我們不能稱之為專家但一定是很厲害的實(shí)戰(zhàn)型行家。我認(rèn)為現(xiàn)在很多拍賣公司能夠健康發(fā)展，與這部分從業(yè)者有很大關(guān)系。</p><p class="ql-block"> 除了鑒定從業(yè)者保持自律、企業(yè)平臺(tái)規(guī)范化發(fā)展之外，在法律法規(guī)制定和落地方面也有待進(jìn)一步完善。</p> <p class="ql-block">中國(guó)拍賣：《拍賣法》中第六十一條關(guān)于瑕疵擔(dān)保免責(zé)的條款本意是為了可以促進(jìn)行業(yè)良性運(yùn)轉(zhuǎn)，卻也給了不良商家可乘之機(jī)，您如何看待這一現(xiàn)象？</p><p class="ql-block"><br></p><p class="ql-block">吳銳：拍賣作為一個(gè)舶來(lái)行業(yè)，進(jìn)入中國(guó)發(fā)展三十年，很多操作流程、法律法規(guī)的制定參考借鑒了國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)，但其實(shí)我們和西方的思考方式不一樣，文化土壤也不一樣，在實(shí)際應(yīng)用中就會(huì)出現(xiàn)水土不服的問(wèn)題。比如“瑕疵不擔(dān)保”這個(gè)條款是對(duì)拍賣行業(yè)進(jìn)行一種保護(hù)，也確實(shí)在發(fā)展過(guò)程中極大地保障和促進(jìn)了行業(yè)的正常運(yùn)轉(zhuǎn)。它的本意是讓拍賣企業(yè)，把所有對(duì)拍賣標(biāo)的已知、應(yīng)知的信息全面地告知買受人，把拍賣企業(yè)的專業(yè)水平、對(duì)市場(chǎng)的認(rèn)知能夠充分地展示給大家，讓大家認(rèn)可從而來(lái)買東西，前提是拍賣企業(yè)的認(rèn)知是有限的真理而不是絕對(duì)的真理。但合理地承認(rèn)局限性與故意隱瞞、弄虛作假是兩個(gè)概念，不應(yīng)該濫用。</p><p class="ql-block"><br></p> <p class="ql-block">中國(guó)拍賣：隨著網(wǎng)絡(luò)技術(shù)的發(fā)展，很多線上拍賣平臺(tái)爆火，不少網(wǎng)絡(luò)時(shí)代成長(zhǎng)起來(lái)的年輕人加入收藏新勢(shì)力，您怎么看待線上拍賣以及直播間中拍品真?zhèn)蔚蔫b定問(wèn)題？</p><p class="ql-block">吳銳：線上拍賣需要分為高端、中端、低端的多級(jí)市場(chǎng)來(lái)談，嘉德、保利或者其它龍頭拍賣企業(yè)的線上拍賣，擁有企業(yè)信譽(yù)作為保障，使收藏者免于經(jīng)濟(jì)損失。而中低端拍賣公司門檻相對(duì)較低，但藏品的真?zhèn)螣o(wú)法得到很好的保障，這樣對(duì)收藏者有一定的收藏風(fēng)險(xiǎn)。所以，我認(rèn)為隔著屏幕去做真?zhèn)舞b定相對(duì)是有一定難度的。因?yàn)?，在線下可以通過(guò)上手、目測(cè)對(duì)拍品進(jìn)行直觀判斷，就可以對(duì)藏品進(jìn)行一個(gè)準(zhǔn)確的真?zhèn)伪鎰e。而單一從圖片、視頻判斷藏品的真?zhèn)?，我們觀察到它的藝術(shù)層面是非常窄的，對(duì)藝術(shù)品的辨別有很大影響。因此對(duì)于線上購(gòu)買的藝術(shù)品，我認(rèn)為必須進(jìn)行線下實(shí)物鑒定。</p>