基礎(chǔ)課題:二、(1)、大金建國前完顏氏的崛起和遷徙史(實(shí)錄摘要一)<br>課題主持:汪學(xué)松、雅達(dá)娜<br>論壇整理:完顏樹軍<br>論壇時(shí)間:2019年11月1日<br>(本論壇專家顧問:洪仁懷、郭長海、關(guān)伯陽、王永年、那國學(xué)、那海洲、雅達(dá)娜、趙人等,本論壇為學(xué)術(shù)論壇,相關(guān)壇規(guī)請看公眾號。)<br> 1、完顏樹軍:大家好,今天的課題是這樣。<br>2、完顏樹軍:課題二:《金史》有“函普自新羅來.....”,完顏氏始祖函普是高句麗或新羅人,還是女真人在高句麗地區(qū)又回到東北?如果是女真人什么時(shí)候,為什么去了高句麗?函普回到東北時(shí)完顏部落在什么地方?什么時(shí)候遷移到金都阿城?是到阿城的海古寨嗎?海古寨是公認(rèn)完顏氏的肇興之地,有人質(zhì)疑海古寨的歷史地位,海古寨可以稱作女真天下第一寨嗎?本課題主要探討大金建國前完顏氏遷徙史!<br>3、完顏樹軍:有些已經(jīng)在課題一里面探討了(摘錄如下)<br> 4、完顏樹軍:<br>上京瓜爾佳(本論壇專家顧問):幾年前全國金史研究會在黑龍江綏濱開了個(gè)年會。因?yàn)榻棡I縣有一條連通松花江和黑龍江的完顏河,完顏部又稱出自黑水靺鞨,所以會議的中心議題是綏濱是完顏部的祖地。此觀點(diǎn)得到多數(shù)專家的認(rèn)同。后來又何時(shí)南遷?是否因?yàn)檫|滅渤海把大部渤海人南遷而出現(xiàn)了空隙?又什么原因遷往阿城?這些大家盡可廣開言路,各抒已見。(第二課題)/女真人(遼金)大都是以水命名的,如蟬春水(布爾哈圖河)、統(tǒng)門水(圖們江)、淶流水(拉林河)、按出虎水(阿什河)速濱水(綏芬河)等,以此命名猛安謀克。<br>5、完顏樹軍:<br>噶山達(dá)關(guān)云蛟:女真人(遼金)大都是以水命名的,如蟬春水(布爾哈圖河)、統(tǒng)門水(圖們江)、淶流水(拉林河)、按出虎水(阿什河)速濱水(綏芬河)等,以此命名猛安謀克。<br>函普是女真人,不能因他從高麗來就說他是高麗人。在歷史上,朝鮮半島北部曾是中國領(lǐng)土,元初元領(lǐng)土就到清川江,更不用說漢唐了。<br>6、完顏樹軍:<br>噶山達(dá)關(guān)云蛟:肅慎文化考古可證七至八千年。興凱胡北考古發(fā)掘有大量出土可證,最寶貴的有一玉鷹首,證明八千年肅慎就崇拜海東青。<br>7、完顏樹軍:<br>上京瓜爾佳:群主建這個(gè)群是非常好的群,大大填補(bǔ)了金史研究的死角,且各位學(xué)人心無雜鶩,學(xué)術(shù)氛圍濃厚,是除全國金史研究會之外的一支重要力量??上惨樱?lt;br>8、完顏樹軍:<br>王懿兵: @叢中笑 @汪波 【雅達(dá)娜】 金代鶴崗的蜿蜒河的不叫蜿蜒河,叫北濼。出自金史太祖的紀(jì)里。初,溫都部跋忒殺唐括部跋葛,穆宗命太祖伐之。太祖入辭,謂穆宗曰:“昨夕見赤祥,此行必克敵。”遂行。是歲大雪,寒甚。與烏古論部兵沿土溫水過末鄰鄉(xiāng),追及跋忒于阿斯溫山北濼之間,殺之。/實(shí)際上金代沒有蜿蜒河的稱呼/我不認(rèn)為北濼與完顏名稱來源存在關(guān)系<br>9、完顏樹軍:完顏三坤:<br> 獻(xiàn)祖完顏綏可修建海古寨<br>部落族長傳至第四世安帝子完顏綏可。當(dāng)時(shí)完顏部住在今牡丹江流域的“白山黑水”之間, 居住條件簡陋,無室廬,置山水坎地,梁木其上覆以土,夏則出隨水草以居,冬則入處其中,遷徙無常。<br>那時(shí)牡丹江流域是地廣人稀,水多陸少,呈現(xiàn)在眼前的是一派萬水參天,排比聯(lián)絡(luò),間不容尺;樹根盤錯(cuò),亂石坑砑。秋冬冰雪凝結(jié),不受馬蹄;春夏高處淖深數(shù)尺,低處匯為波濤之景。綏可認(rèn)識到這種游移遷徙,居無定所的生活方式和惡劣的生存環(huán)境,必然會嚴(yán)重影響和遲滯部族的發(fā)展步伐,遂決定舉族外遷。<br>全部落人在綏可的率領(lǐng)下,扶老攜幼,趕羊牽馬向西南走來,一路上蚊虻白蟻之類嚙齒人馬,馬畏之不前,方焚青草,聚以駐之,夜據(jù)木石,燎火處衛(wèi)。山魈、野鬼嘯呼,虎狼熊狍出沒,墮人心膽。歷盡千難萬險(xiǎn),艱苦跋涉,翻過張廣才嶺,來到安出虎水阿什河畔,找到了一處東部林木蔥郁,西部平原開闊,土地肥沃,有利于農(nóng)業(yè)、牧業(yè)發(fā)展的好地方定居下來。<br>綏可教導(dǎo)族人學(xué)習(xí)遼人和漢人建造房屋,集結(jié)村落,住進(jìn)了“納葛里”,筑成了一座占地約一萬平方米,四周用土夯成約有3 米寬的城墻,引海古水形成護(hù)城河,城門朝向北方的“海古寨”,“獻(xiàn)祖乃徙居海古水,耕墾樹藝,始筑室,有棟宇之制,人呼其地為納葛里。納葛里者,漢語居室也。自此遂定居于安出虎水之側(cè)矣。” <br>有了安定的居所之后,開始教授族人簡單的農(nóng)耕技術(shù),播種一些五谷和麻,從此改變了飲食結(jié)構(gòu),衣食有了改善。在住、食有了保障以后,開始探索燒炭煉鐵技術(shù)。冶鐵業(yè)的出現(xiàn)非同凡響,完顏部掌握了冶鐵技術(shù),使其進(jìn)化到了一個(gè)新的境界。有了鐵,狩獵、農(nóng)耕的器具得到了極大的改進(jìn),生產(chǎn)力有很大提高,達(dá)到了漁獵業(yè)、農(nóng)牧業(yè)和手工業(yè)互有分工又互相結(jié)合,并進(jìn)入了鐵器時(shí)代而部族漸強(qiáng)。從此,金源地區(qū)的經(jīng)濟(jì)得到了空前的發(fā)展,為后來完顏部的發(fā)展壯大,直至統(tǒng)一女真各部,建立大金國奠定了堅(jiān)實(shí)的物質(zhì)基礎(chǔ)。<br>天會十四年(1134年),熙宗完顏合剌追謚綏可為定昭皇帝,廟號獻(xiàn)祖?;式y(tǒng)五年(1145年),又增謚綏可為純烈定昭皇帝,史稱獻(xiàn)祖。<br> 10、那海洲:(本論壇專家顧問)<br>綏可的遷徙,與戰(zhàn)爭有關(guān),純屬無奈之舉。牡丹江流域,有渤海文化遺存,仆干水之崖,是在遼伐高麗之范疇,故而舉部遷徙。個(gè)人之見而已。<br>遼與北宋的戰(zhàn)爭后期,渤海遺黎,是遼朝打擊的對象!<br>綏可應(yīng)該是在986年之后遷徙的<br>11、那海洲:<br>王懿兵: @叢中笑 @汪波 【雅達(dá)娜】 金代鶴崗的蜿蜒河的不叫蜿蜒河,叫北濼。出自金史太祖的紀(jì)里。初,溫都部跋忒殺唐括部跋葛,穆宗命太祖伐之。太祖入辭,謂穆宗曰:“昨夕見赤祥,此行必克敵。”遂行。是歲大雪,寒甚。與烏古論部兵沿土溫水過末鄰鄉(xiāng),追及跋忒于阿斯溫山北濼之間,殺之。/實(shí)際上金代沒有蜿蜒河的稱呼/我不認(rèn)為北濼與完顏名稱來源存在關(guān)系<br>此北泊的位置當(dāng)在現(xiàn)在的庫爾濱水庫一代,泊和河不是一個(gè)概念<br>碗顏河是連接黑龍江和松花江的一條河流<br>12、雅達(dá)娜:(本論壇專家顧問)<br>@那海洲 海洲老師晚上吉祥!感謝您的提點(diǎn),<br>13、王懿兵:<br>努爾哈赤早年,完顏部老首領(lǐng)孫扎秦光袞,是通譜完顏氏第十二族的廣袞<br>孫扎秦,滿語5<br>第十二族的來歸人應(yīng)該是廣袞的兒子殷達(dá)乎齊,博爾晉親伯之子。那么博爾晉本人就是完顏部老首領(lǐng)的侄子<br>12、張廣榮:<br>《金史》世紀(jì),說金之先,出靺鞨氏。靺鞨號勿吉。古肅慎地也。<br>這句話,只是說明了勿吉來自太肅慎地。并未直接說明金朝的先祖是肅慎后裔。<br>我個(gè)人認(rèn)為肅慎是一個(gè)大的地理概念,生活在其中的并非全是肅慎后裔。<br>13、那海洲:<br>在古肅慎的地界上,出現(xiàn)了勿吉、靺鞨族群<br>到了外國,都說我是中國人<br>14、張廣榮:<br>@那海洲 ,這句話正確(點(diǎn)贊)<br>@那海洲 ,對于肅慎的地理位置,至今還有爭論。<br>后來,還有所謂"肅慎東遷說"<br>15、張廣榮:<br>太久遠(yuǎn)<br>東北歷史上的民族太多了,分不清楚<br>16、完顏三坤:<br>@張廣榮 現(xiàn)在生活在中國的也不全是中國人,但中國人還是中國人。在中國記錄中國人的時(shí)候還需標(biāo)明中國人嗎。<br>17、張廣榮:<br>今天我們談?dòng)懲觐伿?,我冒味地問一下,歷史記載有單姓完,讀作王,得姓始祖為商朝的徽子,他的封地在河南。<br> 那么,幾千年后的今天,是否有單姓完存在?<br>@完顏三坤 ,你說的這個(gè)概念,和我的意思有區(qū)別<br>肅慎之地,有很多族群,他們經(jīng)歷了商,周一千多年。<br>就好比現(xiàn)在的中國之地,有五十六個(gè)族一樣<br>18、完顏三坤:<br>在河南沒有,在云南昆明有。<br>他的區(qū)別在于”凡姓完顏者,皆女真族也?!?lt;br>19、那海洲:四千多年<br>20、張廣榮:<br>出門在外,別人問你是中國人嗎?首先回答,是。其次再問什么族。肅慎也一樣<br>@完顏三坤<br>21、完顏三坤:肅慎是族稱<br>22、張廣榮:@完顏三坤 ,我個(gè)人認(rèn)為肅慎是一個(gè)大的概念,好比今天的華夏與華夏族<br>23、王懿兵:肅慎是大范圍的人群。有時(shí)與挹婁并列<br>24、完顏三坤:你要這樣認(rèn)為別人也無語。<br>25、那海洲:同一地區(qū)居住的,又有不同族群的統(tǒng)一稱謂<br>26、張廣榮:@那海洲 ,對<br>27、那海洲:要不然很難理解<br>28、張廣榮:@那海洲 ,您這樣解釋很合理<br>29、那海洲:<br>哈哈,不一定準(zhǔn)確<br>但沒毛病<br>30、完顏三坤:<br> 31、張廣榮:但現(xiàn)實(shí)存在<br>32、完顏三坤:@張廣榮 你的認(rèn)為若成立,就整個(gè)顛覆了滿族的族源屬性。<br>33、那海洲:<br>海古寨不可以稱女真天下第一寨!因?yàn)榻鸾▏?-5百年,就有女真部族的記載。是女真完顏部,遷徙到阿什河流域的第一寨。<br>34、張廣榮:<br>@完顏三坤 ,我現(xiàn)在還有商朝和女真族同源的推測<br>@完顏三坤 ,歷史變遷和族源也許都是復(fù)雜的。<br>35、王懿兵:民族發(fā)展是一個(gè)灌木叢式過程,不是單一的線性或者樹狀<br>36、完顏三坤:<br> 37、王懿兵:女真滿族是東北亞所有古代人群的總和<br>38、雅達(dá)娜:各位領(lǐng)導(dǎo),老師,家人們大家晚上好!今天是11月1號,今天晚上開始到11月7號我們進(jìn)行第2個(gè)課題!<br>39、王懿兵:從dna上就可以看到滿族很復(fù)雜了。<br>既有通古斯的M48,也有東胡鮮卑的F1756,室韋的M504,扶余的CTS2657,日韓的P49,以及大多數(shù)的來自中原的M117、F444、F11、N6等<br>40、完顏三坤:商朝有女真族嗎。<br>41、張廣榮:商朝有肅慎國這個(gè)概念。@完顏三坤<br>42、那海洲:中國的民族都可追溯,齊楚燕韓趙魏秦,楚人何在?<br>43、王懿兵:滿族如此。漢族更是古代中原地區(qū)人群的大雜燴<br>44、張廣榮:@那海洲 ,同化掉了<br>45、那海洲:還有人研究嗎?<br>46、張廣榮:<br>歷史第一次到高句麗,是商朝的箕子。<br>后來箕子王朝被衛(wèi)滿所滅。<br>47、那海洲:高句麗和朝鮮不是同一族群<br>高句麗出自扶余<br>48、雅達(dá)娜:<br>關(guān)于第2個(gè)課題,其實(shí)在探討第一個(gè)課題時(shí)自己多次牽扯到了第二個(gè)課題了,不過這也是一個(gè)重要的事情,重要部分,所以本周從今天開始到7號,我,樹軍群主和學(xué)松老師再次提起本課題!歡迎大家光臨指導(dǎo)!廣開言路!百花齊放,百家爭鳴!<br>49、汪學(xué)松:<br>大家晚上好,承蒙群主建議,第二批的選題也由汪波老師和我來主持,有點(diǎn)惶恐了,有不到的地方,因水平實(shí)在有限,請各位老師海涵<br>50、張廣榮:岐山完顏氏,開篇就說其先祖是箕子后裔。<br>51、那海洲:朝鮮是萁子封地<br>52、雅達(dá)娜:@那海洲 海洲老師吉祥!高麗,高句麗和新羅的概念,我們應(yīng)該如何理解<br>53、汪學(xué)松:<br>第二個(gè)選題歷史上爭議較大,國內(nèi)學(xué)者和國外學(xué)者對此有不同看法<br> “函普自新羅來.....但金史沒有說函普的民族屬性是高麗人<br>54、那海洲:<br>高麗是與遼朝時(shí)先后建國,稱王氏高麗,高句麗漢朝建國出自扶余,有國700多年。<br>55、完顏三坤:<br>白求恩、付連璋都是八路軍的醫(yī)生。提到白求恩時(shí)說:白求恩,加拿大人。提到付連璋時(shí)還需說:付,中國人嗎。<br>56、張廣榮:<br>@完顏三坤 ,這個(gè)就有先決條件的問題。如果有第三個(gè)不同國籍者在場,就需要介紹。另外,還要看在什么地方,針對什么人,比如抗美援朝<br>57、那海洲:新羅是高句麗被唐朝滅亡后,朝鮮半島的接續(xù)統(tǒng)治者<br>58、雅達(dá)娜:<br>@那海洲 那就是說朝鮮的前身是新羅了?<br>可以這樣理解不?<br>59、那海洲:<br>不可以<br>朝鮮是個(gè)古老的民族<br>60、雅達(dá)娜:高麗是朝鮮嗎?<br>61、那海洲:不是<br>62、張廣榮:應(yīng)該說那個(gè)時(shí)期,朝鮮領(lǐng)土上有新羅這么小范圍?<br>63、金源大地郭長海:(本論壇專家顧問)<br> 北濼現(xiàn)在叫“月牙湖”,綏濱月牙湖風(fēng)景區(qū)為國家級濕地公園。早在4000多年前,肅慎部族就生息繁衍在這里,是奧里米古城舊址,是完顏家族、滿族的龍興之地。為傳承綿延不盡的文化資源,依托自然生態(tài),建設(shè)了月牙湖景區(qū)。<br> 該景區(qū)為國家AAAA級景區(qū),景區(qū)占地面積84公頃,其中湖水最大面積40公頃左右,森林、草原、濕地、灘地面積44公頃左右。景區(qū)是一處融古今于一園,集博覽休閑于一身的集錦式園林,由歷史文化、民族風(fēng)情和湖畔休閑三個(gè)部分組成。第一站是歷史文化區(qū),通過同仁文化遺址復(fù)原和仿造的奧里米古城,讓人們穿越時(shí)空隧道,將數(shù)千年的歷史文化盡收眼底;承載了綏濱的記憶。完顏河是季節(jié)河。<br>64、汪學(xué)松:既然蜿蜒河叫北濼,那么完顏氏的由來,究其然,以什么命名的?<br>65、金源大地郭長海:<br> 奧里米古城,奧里米,又寫作"奧里迷"、"敖來米",俗稱"西古城",位于綏濱縣城綏濱鎮(zhèn)西9公里處,敖(奧)來河畔,南距松花江1公里,北至北崗鄉(xiāng)永興村0.5公里。據(jù)新編《綏濱縣志》載,奧里米城建于1073年(遼興宗重熙六年),金代又修整加固。古城呈正方形,周長3224米。夯土版筑。東墻中部殘留1門,外附甕城,跡象尚存?,F(xiàn)有馬面43個(gè)。城外掘有護(hù)城壕1道,深1-2米,寬3-4米。在古城遺址西北1公里處為"永生金代墓群"。古城對研究遼代五國部及女真族的歷史沿革和文化遺存均有重要價(jià)值,為黑龍江省文物保護(hù)單位。據(jù)考證,奧屯家族在遼時(shí)生活?yuàn)W里米城古<br>66、那海洲:<br>關(guān)于函普的身世,是高麗人,還是新羅人的問題,必須要有民族觀點(diǎn),沒有史料能夠證明,函普是高麗人還是新羅人,我們不必自設(shè)題目,浪費(fèi)時(shí)間,他從新羅來,在沒有證明他的身份是外族的史書中,我們只能承認(rèn)他是中國人!<br>67、金源大地郭長海:金奧里米城歸胡里改路<br>68、王學(xué)松:<br>“從高麗來”,這句話,在后世引發(fā)一些聯(lián)想。一種說法是,金的始祖函普是高麗人?!端赡o(jì)聞》上說:“女真酋長乃新羅人,號完顏氏,猶漢言王也。兄弟三人,一為熟女真酋長,號萬戶。其一適他國?!鼻宕⒐鹁幾摹稘M州源流考》也說:“金始祖本從新羅來,號完顏氏,所部稱完顏部?!?lt;br>從高麗來,與從新羅來,說法不一,其實(shí)都是指地域而言,而不是就函普的族屬而言。來的原因,是避亂。學(xué)者孟古托力先生考據(jù)認(rèn)為,函普從高麗來的時(shí)間,是在公元921年前后。當(dāng)是時(shí)也,朝鮮半島內(nèi)“新羅正衰,群盜竟起。<br>金之先,出靺鞨氏,這是就金人的族屬而言?!杜f唐書·靺鞨傳》載:靺鞨諸部“或附于高麗,或臣于突厥”。 就是說,當(dāng)時(shí)的靺鞨”諸部,在情勢上,是依附于高麗,或臣服于突厥的。<br>69、奧京朝:@奧京朝老師,這段歷史不知道您家族人是否有載!如果沒有,請您收藏!<br>在此感謝海洲老師和長海老師!<br>70、郭長海:<br>《金史》世紀(jì),說金之先,出靺鞨氏。靺鞨號勿吉。古肅慎地也。<br>71、那海洲:函普一族,當(dāng)是遼伐渤海之難民,有十幾萬人,逃奔高麗,戰(zhàn)爭平息之后,返回故里<br>72、郭長海:討論他浪費(fèi)時(shí)間<br>73、汪學(xué)松:第二批選題的含義,我理解,有兩方面的內(nèi)容:1函普從高麗來----2大金建國前完顏氏遷徙史!<br>74、那海洲:誰能說清楚,函普是哪國人?<br>75、汪學(xué)松:是,那老師說的有道理,難說清楚<br>76、那海洲:那就是中國人!<br>77、汪學(xué)松:韓國人據(jù)此說,女真人來源于朝鮮人<br>78、那海洲:韓國人總是本末倒置。<br>79、無術(shù)不學(xué):韓國人都是中國人的后裔<br>80、汪學(xué)松:勿吉,古肅慎地也。《北史·勿吉傳》載:“勿吉國在高句麗北,一曰靺鞨”。 <br>81、無術(shù)不學(xué):<br>韓語實(shí)際就是阿爾泰語系的一支<br>日韓語法實(shí)際就屬于阿爾泰語系<br>82、汪學(xué)松:<br>看一下史料記載:公元668年,唐李績平高麗。公元918年,王建自立,建國高麗(指王氏高麗)。公元935年,高麗滅新羅。公元936年高麗滅百濟(jì)。公元993年高麗敗于遼。公元1127年高麗臣于金。<br>83、汪學(xué)松:<br>歷史上有一個(gè)詞語,叫“高麗北漸”,北漸的用意,是侵掠渤海國故地,恢復(fù)高句麗時(shí)期的疆域。大約在這場爭斗中,函普三兄弟為避戰(zhàn)亂,就此分手,函普與弟?;罾锘氐搅恕懊C慎地”,居于“仆干水之涯”,弟?;罾飫t北上居耶懶地方,兄長阿古乃因?yàn)樾欧?,留在了朝鮮。<br>84、那海洲:歷史上的族群遷徙,多與戰(zhàn)爭有關(guān)<br>85、張廣榮:<br> 如果王久宇老師的觀點(diǎn)成立,那么完顏部,將會有不同的血源存在。函普這系完顏,和原來的完顏系。?<br>86、汪學(xué)松:<br>《遼金簡史》上說,渤海(國)時(shí)期,鴨綠江和圖門江以南地區(qū)(今朝鮮咸鏡北道、咸鏡地道地區(qū)),居住著大批女真人,前者稱為鴨綠江女真,后者稱為合懶甸女真和浦盧毛朵女真。渤海滅國后,他們南與高麗、西與大遼為鄰。<br><br>87、汪學(xué)松:<br>公元993年,遼征高麗,連帶著把邊境地區(qū)的女真人也收拾了一下?!胺嫒丝?0余萬,馬20余萬匹,迫使女真術(shù)不直、賽里等八族內(nèi)附?!眱?nèi)附的這部分女真人,亦被安置在遼東京(遼陽)之南,成為曷蘇館女真?!白愿啕悮w于遼”。這說明函普兄阿古乃一系,自高麗歸遼的時(shí)間,是在遼征高麗的公元993年前后。<br>函普本身不姓完顏氏?是后加入完顏部的?有學(xué)者質(zhì)疑,若如此,那函普弟保活里的后人,名字是叫完顏石土門的?這個(gè)完顏又是哪來的?后冠的?<br>88、金源大地郭長海:函普入贅姓完顏和為什么?;罾锖屠洗竽侵б捕夹胀觐仯?lt;br>89、汪學(xué)松:是呀,我看金史列傳中,有保活里系,和阿古乃系后人,都是冠完顏姓的<br>90、金源大地郭長海:還是同姓完顏<br>91、汪學(xué)松:<br>金景祖完顏烏古乃時(shí)期,耶懶部回歸。這個(gè)過程挺有意思的,金史是這樣記載的:景祖時(shí),“直離海使部人邈孫來,請復(fù)通宗系……雖同宗屬,不相問久矣?!敝彪x海是?;罾锏乃氖缹O,也就是金朝大將石土門的父親?!督鹗肪砥呤?列傳第八.完顏石土門》載:“石土門,耶懶路完顏部人,世為其部長,始祖弟?;罾锼氖缹O。弟完顏忠,本名迪古乃……”‘ <br>92、金源大地郭長海:<br>只有一種可能,函普入贅是異姓完顏<br>93、完顏樹軍:(按:異性完顏也是完顏,說明涵普本是女真人,姓完顏,而非高麗或新羅等)<br>94、汪學(xué)松:郭老師的這個(gè)解釋合理<br>95、汪學(xué)松:今晚就到這里吧,大家晚安!<br>96、完顏冬梅:感謝各位老師的分享!謝謝<br>